Camon. - L'année même de votre naissance (1919), la parti national-socialiste était fondé
en Allemagne et, en Italie, Mussolini créait les "faisceaux de combat": on dirait presque
que votre vie a été marquée dès son apparition. Chez vous, dans votre enfance, parlait-on
de ces choses? Y a-t-il eu une période de prévision, de pressentiment?

Levi. - Vraiment, je dirai que non. Ma famille était une famille bourgeoise. Dans les
années où je suis né - en Italie du moins -, on ne parlait absolument pas d'une mise à
l'index des juifs. Mon père, qui avait travaillé longtemps en Hongrie et en France, avait eu
des expériences, il savait ce que l'antisémitisme signifiait. Il avait assisté à la révolution de
Béla Kun à Budapest, mais il m'en a peu parlé, très peu. Lui, en tant que bourgeois, était
resté épouvanté par la tentative de Béla Kun, et même doublement épouvanté, parce que
Béla Kun était juif et connu comme tel en Hongrie. En 1919, il avait publié une
constitution des soviets. Mon père avait peur du communisme, peur de la réaction au
communisme, et peur de la réaction au communisme juif.
Quant aux faisceaux de combats fondés en Italie, tout compte fait, on en parlait
assez peu. Je suis né et j'ai grandi dans un climat fasciste, quoique mon père ne le fût pas,
il était hostile au fascisme pour des raisons superficielles: la mascarade, le défilé, le
manque de sérieux lui déplaisait...

Camon. - Des questions de goût?

Levi. - Surtout des questions de goût. Mais j'ai parlé très peu de ces choses avec mon père,
il y avait une trop grande différence d'âge entre lui et moi, et on ne se parlait pas beaucoup.
Je crois que le souvenir de l'épouvante hongroise était encore vif en lui, ç'avait été une
révolution sanglante. Béla Kun, plus tard, fut lui-même exécuté par Staline.
Donc, des prévisions et des pressentiments, chez nous, vraiment je dirai que non, il
n'y en pas eu: j'étais trop jeune, et mon père avait tendance à censurer tout. Il est mort en
1942... par bonheur pour lui, et pour nous, car il n'aurait pas pu survivre à ce qui est arrivé
après.

Camon. - Donc, s'il y eut un pressentiment, ce fut seulement une affaire de mois?

Levi. - De quelques mois. Ce ne fut même pas un pressentiment: les choses étaient déjà là.

Camon. - Vous aviez vingt-trois ans lorsque, en Allemagne, Hitler décida ce qui fut appelé
la "solution finale". Un an plus tard, vous vous trouviez parmi les partisans dans le Val
d'Aoste, vous avez été fait prisonnier et vous avez abouti dans un Lager. Cependant, vous y
êtes arrivé en tant que juif, non en tant que partisan : si je me souviens bien, il y eut là un
choix, c'est vous qui vous vous êtes fait connaître comme l'un plutôt que comme l'autre. Je
rappelle ce détail, car il me paraît intéressant de pouvoir faire une comparaison entre les
deux "fautes" : la "faute d'être juif" et la "faute" d'être partisan. laquelle était la plus
dangereuse?

Levi. - Oui, c'est moi qui me suit fait connaître comme juif. On prend rarement ses
décisions conformément à la logique pure, et rarement pour une seule raison. J'ai été pris
avec de faux papiers, manifestement faux : entre autres choses, j'étais censé être né à
Battipaglia, et le milicien qui m'a capturé (et giflé) était de Battipaglia, ce qui m'a mis
immédiatement dans une position difficile. On me suspectait d'être juif, le bruit en courait
dans le Val d'Aoste. les miliciens qui m'avaient fait prisonnier m'ont dit : "si tu es partisan,
nous te collons au mur ; si tu es juif, nous t'expédions à Carpi."

Camon. - Ce fut donc un choix dicté par ces menaces.

Levi. - Oui, mais il y entrait aussi un facteur de lassitude, car ils continuaient à me le
demander et à me dire : "nous t'envoyons dans un camp de concentration et tu y resteras
jusqu'à la fin de la guerre, en Italie ; nous, nous ne livrons personne aux Allemands." Et,
finalement, il y eut un élément d'orgueil : une chose me déplaisait, l'idée que moi, exécrable
partisan (je n'avais pas fait de service militaire, je ne savais même pas comment une arme
était faite ; j'en avais bien une, mais je ne savais pas m'en servir : j'avais tiré un seul coup
pour éviter de gaspiller les munitions), mais tout de même un partisan, j'étais un juif : donc,
que les juifs aussi sont capables de se décider à se battre.

Camon. Vous aviez donc une arme.

Levi. C'était un petit revolver, tout incrusté de nacre, je ne sais même plus d'où il venait, à
barillet, un tout petit barillet, bon pour tirer à cinq mètres. Je ne me rappelle plus qui me
l'avait donné. D'ailleurs, la troupe que nous avions organisée était une des premières, et
nous sommes tombés, je crois, dans la première opération de ratissage qui ait été faite dans
toute l'Italie. J'étais donc tout à fait désarmé, même moralement : la "défense armée" ne
faisait pas partie de mon univers. Beaucoup étaient dans mon cas. Seuls ceux qui ont fait
leur apprentissage après sont devenus des partisans dignes de ce nom.

Camon. - Mais les miliciens qui vous disaient : "si vous êtes juifs, nous vous envoyons
dans un camp de concentration pour toute la guerre", est-ce qu'ils mentaient?

Levi. - Je suis convaincu qu'ils étaient de bonne foi.

Camon. - Donc, le drame arriva parce que ceux qui étaient maîtres de la situation
changèrent, peut-on dire cela?

Levi. - J'en suis convaincu. Et c'est arrivé lorsque nous étions à Carpi-Fossoli : nous
étions aux mains des fascistes, qui ne nous traitaient pas mal : ils nous permettaient
d'écrire, nous permettaient de recevoir des colis, ils nous juraient sur leur "foi de fasciste"
qu'ils nous garderaient là jusqu'à la fin de la guerre.

Camon. - Ensuite, vous avez été remis aux Allemands. Nous nous trouvons placés ici
devant la question à laquelle il me semble qu'on n'a pas répondu de façon claire, même
dans les livres de témoignages : pourquoi les Allemands éprouvaient-ils une aversion aussi
violente envers le juif? Il ne s'agit pas là d'un fait politique, ni même d'un fait économique.
Il y a quelque chose de plus profond.

Levi. - Ah! c'est une question terrible, à laquelle je ne puis répondre qu'en partie. D'abord,
je suis obligé de répondre en contestant les termes, car il n'est pas exact de dire que "les
Allemands" éprouvaient cette haine qui est raciale. Ils l'ont éprouvée après quelques
années de régime nazi. La question débouche donc sur une autre question : pourquoi les
Allemands ont-ils accepté Hitler? J'ai lu beaucoup de livres, dont certains dus à des
historiens illustres, et je trouve que tous ont baissé les bras devant ce problème, celui du
consentement, du consentement massif de l'Allemagne. Il faut tout de même le dire. Ceux
qui ont refusé Hitler, on peut simplement dire qu'ils ne l'ont pas accueilli avec
enthousiasme. Or, accepter Hitler c'était accepter aussi le programme de son
antisémitisme. Le problème est là.

Camon. - En effet, chez eux, il n'y a pas eu de forte résistance, après non plus, au nazisme
triomphant. Je veux dire : une résistance au sens italien du mot.

Fallada

Levi. - Non, non, il n'y en pas eu. Il y a eu plusieurs îlots de résistance : la Rose Blanche, d'un côté ; ce complot des officiers, de droite, de l'autre ; les débris du parti communiste ; quelques noyaux de résistance dans les camps, chez les détenus politiques allemands -
mais ils se combinaient mal, et, de plus, communiquaient mal entre eux. Il est probable que s'il n'y a pas eu une résistance dans notre sens, c'est aussi parce que c'était un pays policier modèle. Je ne sais pas si vous connaissez ce très beau livre de Fallada, Chacun meurt seul. En le lisant, on comprend ce qu'était l'Allemagne de cette époque. Fallada était un antinazi, il avait déjà écrit Petit homme, grand homme. Mais nous sommes peut-être en train de nous éloigner du sujet.

Camon. - Non, nous sommes au cœur du problème. Il ne s'agit pas d'expliquer un détail du comportement allemand au temps du nazisme, mais ce comportement tout entier, en général. Et non un moment de l'Histoire des Allemands, mais une longue ligne directrice, qui traverse leur mythologie, leur conversion - Freud les définissait comme "mal baptisés", leur luthéranisme, leur sens de la rédemption et de la perdition...

Levi. - Si vous le permettez, je ne partage pas cette interprétation. Les Allemands du temps
de Goethe n'étaient pas ainsi. L'Allemagne n'a commencé que plus tard à dévier dans cette
direction. Lorsqu'on lit les nouvelles de Maupassant, sur l'occupation de la France par les
Prussiens, on y voit de la dureté, mais pas très différente de celle des autres armées. Et les
Allemands de la Première Guerre mondiale étaient ceux de Erich Maria remarque, ils
n'étaient pas différents des Français. Leur guerre a été déformée par la propagande
française et italienne, mais la tranchée allemande ne différait pas des tranchées italienne et
française.

Camon. - Cependant, lors des grandes reprises de leurs mouvements moraux et religieux,
ils vont toujours puiser dans un répertoire de perdition, de damnation, de...

Levi. - De démoniaque?

Camon. - De démoniaque, qui touche et abolit jusqu'à la divinité...

Levi. - Oui, le diable est une présence fondamentale dans leur formation.

Camon. - ... qui rend impossible la moindre lueur de bien, et la recherche de leur propre
salut n'échappe pas une haine tournée vers Dieu, qu'on retrouve même chez Luther.
"Comment peut-on aimer ce Dieu ?" demandait-on à Luther, et lui répondait : "L'aimer?
Mais moi, je le hais!" Cette citation de Freud définissant les Allemands comme "mal
baptisés" est très propre à indiquer leur résistance opiniâtre à des formes d'assimilation à
la civilisation chrétienne en Europe. Depuis les temps des invasions barbares jusqu'à
l'époque de la Seconde Guerre mondiale, leurs irruptions dans l'histoire n'ont pas différé
de l'irruption de la peste et des grandes épidémies. Et je pense à ce cardinal qui définissait
Hitler comme un "Attila motorisé".

Levi. - Ce devrait être à moi de dire ces choses-là.

Camon. - Ce devrait être à vous, et, selon moi, vous les dites. Vous les dites par ma
bouche. Le genre d'opération pédagogique que vous faites avec votre œuvre de narrateur,
que vous faites avec Si c'est un homme, par exemple, consiste à conduire par la main le
lecteur à éprouver une certaine réaction, à prononcer une certaine condamnation, sans que
vous la disiez. La technique que vous utilisez est de suspendre non seulement la
condamnation, mais même le jugement.

Levi. - Il est vrai que je me suis abstenu de prononcer des jugements dans Si c'est un
homme. Je l'ai fait délibérément, parce que cela me semblait inopportun, et même déplacé,
de la part du témoin que je suis, de me substituer au juge ; j'ai donc suspendu tout
jugement explicite, tandis que les jugements implicites sont évidents. Cependant, un
jugement aussi dur, sur les Allemands, à partir des Germains, moi, sincèrement, je ne crois
pas le partager. Tous les jugements généraux sur les qualités intrinsèques, innées, d'un
peuple ont pour moi une odeur de racisme. Je veux en rester exempt, parfois, s'il le faut, au
prix d'un effort ; de fait, la culture allemande m'intéresse beaucoup, j'étudie à présent
l'allemand, depuis quelques années, et j'ai des amis allemands. Je n'éprouve absolument
pas l'équivalent de l'aversion antijudaïque de l'Allemand hitlérien. Il n'y a aucun réflexe
conditionné en moi. Cette curiosité qui est la mienne et qui perdure pour l'Allemagne
d'alors et de maintenant exclut la haine.

Camon. - Je suis surpris, dans une certaine mesure, par cette exigence de neutralité, de
suspension du jugement. En effet, si l'Allemand dit : "il y a quelque chose de trouble chez
le juif", et si le juif répond : "Il y a quelque chose de trouble chez l'Allemand qui parle
ainsi", dans le premier cas, on peut parler d'antisémitisme, mais dans le second, on ne peut
parler d'antigermanisme : parce que le juif qui parlerait ainsi dirait simplement la vérité.

Levi. - Ce devrait être à moi de dire ces choses. Il est curieux que je sois en train de
défendre les Allemands, et pourtant, il me revient de le faire. Je ne crois pas que, même
dans l'Allemagne de Hitler, il y ait eu , dès le début, un antisémitisme répandu. Les juifs
allemands étaient intégrés, ils formaient une bourgeoisie largement assimilée dans la
nation allemande. Cela ressort de nombreux témoignages, et mon père me le racontait lui-
même. En Allemagne, les juifs n'étaient pas tellement "autres", aussi étrangers qu'en
Pologne ou en Russie, au point de faire naître le réflexe de l'offense et de la défense envers
le différent, le pas-comme-moi. A mon avis, le poids de la personnalité de Hitler a été
déterminant en tout, en cela aussi. Je ne crois pas beaucoup à la thèse tolstoïenne de
l'Histoire qui vient d'en bas, de la marée à la surface de laquelle les Napoléon flottent
comme des morceaux de liège. C'est l'expérience qui me l'a montré : j'en ai eu l'impression
précise en assistant à la naissance du nazisme en Allemagne, en le vivant à la première
personne et, ensuite, par mes lectures : l'impression d'un maléfice, de quelque chose de
démoniaque - vous parliez, il y a un instant, de cette constante de la culture allemande
qu'est le démon - qui se manifestait dans l'incarnation de Hitler. Un temps.
Je repense au livre de Fallada. Chacun meurt seul me paraît important précisément
à cause de cela. Fallada avait mis la main sur des archives de la Gestapo, et il y avait trouvé
l'histoire vraie, dont il tira un roman, d'un vieil ouvrier, un vieux charpentier allemand, un
Arbeitstier, une "bête de travail", un homme indifférent, inerte, uniquement occupé à faire
bien son métier de menuisier. Il perd n fils à la guerre. Et il a alors des contacts avec
d'autres parents de soldats tués. Très naïvement, sa femme et lui inventent une façon de se
défendre : tous les samedis, ils écrivent sur une carte postale des slogans antinazis très
simplistes, très naïfs : "Cette guerre nous mènera à la ruine", et d'autres du même genre.
Ils font une petite promenade en partant de chez eux et la mettent dans une boite aux
lettres d'une maison d'habitation quelconque. Ils continuent pendant un an. Je ne me
souviens plus exactement, mais ils déposent ainsi quelque chose comme cent ou deux
cents cartes. Ces cartes aboutissent toutes entre les mains de la Gestapo, chacune dans
l'espace de quelques heures. Le fonctionnaire de la Gestapo chargé de l'affaire, en
marquant sur un plan de Berlin les points où ces cartes ont été déposées, voit naître sur ce
plan un cercle de petits drapeaux, car les deux époux, pour brouiller leur piste, faisaient
chaque fois une petite promenade d'un quart d'heure qui les éloignait de leur habitation,
chaque fois dans une direction différente. Il était donc évident que l'auteur devait se trouver
au centre de ce cercle.
Cela me paraît une preuve très importante de la puissance de la police sous le
régime hitlérien : cette carte postale brûle la main de tous les Allemands destinataires, ils
craignent une provocation et la portent immédiatement au poste de police le plus proche.
Cela montre à quel point il était difficile d'organiser une résistance. la volonté d'Hitler
existait seule, il n'y avait pas d'opposition.

Camon. - C'est une conception "héroïque" de l'Histoire : l'Histoire est faite par quelques-
uns, les dominateurs, les héros, dont la volonté secoue le monde comme un coup de vent,
et le peuple ne peut que se recroqueviller dans son coin.

Levi. - Oui, je sais bien que beaucoup de gens ne partagent pas cette conception, mais il me semble qu'au moins dans des cas tels que celui-ci on doit prendre acte du fait que des personnalités comme Hitler et comme Staline - pas comme Mussolini - ont pesé de toute leur puissance personnelle. Il y a en effet un saut qualitatif entre l'Allemagne d'avant Hitler et l'Allemagne de Hitler. si vous avez vu au cinéma ou à la télévision les dialogues de Hitler avec la foule, vous avez assisté à un spectacle effrayant. Il se formait une induction mutuelle, comme entre un nuage chargé d'électricité et la terre. Il y avait un échange de foudre. Hitler répondait à la réaction que lui-même provoquait. Et il s'exaltait. Je crois, à supposer qu'une considération de ce genre puisse avoir un sens, qu'avec un autre homme à sa place, les choses se seraient passées différemment . Même ses hommes de main ne pouvaient pas le remplacer, même des individus comme Goering ou Himmler, sauf
Goebbels, peut-être, qu'il avait lui-même choisi.

Camon. - Donc, l'Histoire comme une immense névrose, transmise à la foule par osmose?

Levi. - Dans ce cas, du moins. Je ne suis pas historien, je suis incapable de dire si, d'autres
fois, cela s'est passé différemment. J'ai souvent pensé (et espéré) que l'Allemagne de Hitler
a été un phénomène unique, destiné à ne pas se répéter : le produit improbable de la
combinaison de divers éléments (et l'un de ceux-ci était la personnalité de Hitler) qui, pris
séparément, n'auraient pas amené de graves conséquences. Il me semble qu'aujourd'hui,
dans le panorama italien par exemple, cette chose ne peut arriver : il n'y a aucun héros, ni
bon, ni mauvais, il n'y a aucun premier rôle ; et peut-être, en Allemagne non plus. Cette
époque qui nous a marqués, au début du siècle, était sans doute destinée à se terminer,
mais c'était une époque de personnalités fortes. J'ajouterais encore Churchill.

Camon. - Des héros, donc, qui ont fait de la volonté de tous un prolongement de leur
propre volonté.

Levi. - Oui, c'est bien ce que je dirai. Silence

Camon. - Vous avez donc fait une année de Lager. Le Lager, la métaphore par excellence
de l'homme qui fait du mal à l'homme, une des plus grandes fautes de l'Histoire.
Cependant, Walter Benjamin a dit quelque part que le Lager n'est pas une condition
anormale et privée d'éléments de comparaison avec le reste du monde : le Lager n'est qu'un
degré condensé d'une condition qui est générale dans le monde. Le Lager, somme toute,
est lui aussi un miroir de la structure de toute société: lui aussi a ses rescapés et ses
naufragés, ses oppresseurs et ses opprimés.

Levi. - Je vais vous répondre en deux temps. Tout d'abord par un refus : cette comparaison
du monde avec le Lager provoque une révolte en nous - nous les "tatoués", nous les
"marqué" : non, ce n'est pas vrai, il n'est pas vrai que Fiat soit un Lager, que l'hôpital
psychiatrique soit un Lager : il n'y a pas de chambre à gaz aux usines Fiat, et si l'on est
très mal dans l'hôpital psychiatrique, il n'y a pas de four crématoire, il y a une porte de
sortie, on reçoit ses parents. Ces graffitis sur les murs que j'ai vus parfois: "usine égale
Lager", "école égale Lager", me révoltent : ce n'est pas vrai. Cependant, et c'est le second
temps de ma réponse, ils peuvent valoir comme métaphore. J'ai moi-même écrit dans Si
c'est un homme que le Lager était un miroir de la situation extérieure, mais un miroir
déformant. Par exemple, l'instauration automatique et fatale d'une hiérarchie parmi les
victimes est un fait sur lequel on n'a pas assez réfléchi ; le fait que le prisonnier qui fait
carrière sur le dos de ses camarades existe partout.

Camon. - Est-ce une condition nécessaire ou non au fonctionnement du Lager ?

Levi. - Elle est utile à son fonctionnement. Elle a été exploitée par les nazis, mais même si
elle n'avait été favorisée, elle existait de toute façon. L'essentiel, c'est que partout où la loi
vient à manquer, la loi de la jungle s'instaure - la loi darwinienne selon laquelle le mieux
adapté, qui est souvent le plus méchant, domine et survit en mangeant la chair vive de
l'autre. Au Lager, ce phénomène était manifeste.
Je dois ouvrir ici une parenthèse. J'ai vécu le Lager dans les pires conditions, c'est à
dire en tant que juif. Dans de nombreux journaux intimes de détenus politiques, on
raconte des histoires très différentes mais il n'y pas là de contradictions. Les conditions
dans lesquelles les détenus politiques vivaient le Lager étaient différentes des nôtres, car ils
avaient une armature morale et même politique qui faisait défaut à la plupart d'entre nous.
Il y avait aussi, bien sûr, quelques politiques parmi les juifs ; moi-même, je l'étais, dans une
certaine mesure, puisque j'avais été partisan : j'avais un certain sentiment de retenue et du
devoir de résister à ce remous monté d'en bas. Mais mes camarades n'étaient pas des
politiques, c'était la lie de la terre, c'étaient des malheureux qui avaient derrière eux cinq
années de persécutions continuelles, c'étaient des gens qui avaient parfois fui l'Allemagne
nazie pour la Pologne et la Tchécoslovaquie, où ils avaient été rejoints par la vague nazie,
qui s'étaient réfugiés à Paris pour être rattrapés là aussi et échouer finalement à Auschwitz
; ou encore de pauvres diables de Biélorussie, d'Ukraine, de Pologne orientale, sans
contacts avec la civilisation occidentale, jetés brutalement dans une situation qu'ils ne
comprenaient pas. C'était ce matériel humain que j'avais autour de moi. Entre ces
malheureux il n'y avait pas de solidarité, il n'y en avait pas ; et ce manque était le premier
traumatisme, et le plus fort. Naïvement, moi et ceux qui avaient voyagé avec moi, nous
avions pensé : "Si mal que cela aille, nous trouverons des camarades." Cela se révéla faux.
Nous trouvions des ennemis pas des camarades. Silence.

Camon. - Je pense que les chrétiens et les catholiques, les hommes qui sont nés et qui ont
grandi dans la culture chrétienne ou catholique, se trouvent ici devant un problème qu'ils
ne peuvent pas saisir, qu'ils ne peuvent même pas vivre par l'imagination, et donc ne
peuvent pas comprendre. c'est le problème de devoir expier la faute d'être né. Je crois en
effet que c'était la "faute" qui distinguait le juif du politique ou du partisan ou du
prisonnier de guerre. Eux payaient pour une bataille perdue, ou une opposition politique,
mais le juif, pour le seul fait d'être né, devait expier cette "faute", la faute d'exister. Il fallait
qu'il disparaisse. La faute d'être né est un concept qui a été élaboré dans certains filons de
la philosophie grecque et, plus tard, dans certains courants de l'existentialisme non théiste.
Mais dans son ensemble, cela reste un concept qui ne peut pas être vécu pour leur propre
compte par les chrétiens.

Levi. - Cette condamnation, en effet, était vécue comme une injustice incompréhensible.
Chacun d'entre nous se donnait des explications qui n'étaient valables que pour lui seul.
Moi, j'avais l'impression d'avoir affaire à la folie, une folie méthodique.

Camon. - Et la conscience que vous souffriez tous d'une injustice commune ne vous
unissait pas?

Levi. - Pas assez. Pour de nombreuses raisons. La raison essentielle était que la
communication faisait défaut, et c'était le deuxième traumatisme. Peu d'entre nous, juifs
italiens, comprenaient l'allemand ou le polonais, très peu. Moi, je savais quelques mots
d'allemand. L'isolement par la langue, dans de telles conditions, était mortel. Presque tous
les Italiens sont morts pour cette raison. Parce que dès les premiers jours, ils ne
comprenaient pas les ordres, et cela, ce n'était pas permis, ce n'était pas tolérable. Ils ne
comprenaient pas les ordres et ils ne pouvaient pas le dire, ils ne pouvaient pas se faire
comprendre. Ils entendaient un hurlement, car les Allemands, les militaires allemands
hurlent toujours...

Camon. - Pour "libérer une fureur séculaire".

Levi. - C'est ce que j'ai écrit dans Si c'est un homme. Et c'était le troisième traumatisme.
Pour eux c'est naturel, même maintenant cela se passe ainsi dans leur armée : les ordres
sont hurlés. Bon : l'ordre était hurlé; mais on ne comprenait pas, nous arrivions donc
toujours les derniers. Vous demandiez des informations, des renseignements, des
explications à votre voisin de lit, et lui n'écoutait pas et ne comprenait pas. Ce fait
constituait déjà un gros obstacle à l'union, nous empêchait de nous reconnaître comme des
camarades.
Moi - j'ai toujours dit que j'avais eu de la chance - je me suis trouvé posséder un
minimum d'allemand, je l'avais étudié à cause de mon métier de chimiste, et j'ai pu établir
une certaine communication avec les non-Italiens, et c'était l'essentiel pour comprendre
l'endroit où je vivais, le décalogue de cet endroit. Et aussi pour percevoir ce sentiment
d'union dont vous parlez. Je me souviens en effet que quand nous avions établi des
contacts avec des amis prisonniers français, hongrois ou grecs, nous avions l'impression
de nous être élevés d'un degré.

Camon - Ces conditions, naturellement, faisaient partie de l'essence du Lager : elles
faisaient le Lager. Le Lager était pensé pour qu'on ne puisse pas survivre. Et cela nous
ramène à ce problème que nous avons effleuré précédemment : comment a-t-il été possible
qu'une culture et un comportement collectif - je ne dis pas de tous, mais en tout cas
collectif - en soient arrivés au point de décider de faire expier à une race, dans sa totalité, la
faute d'exister. Vous avez parlé de la projection de la volonté et de la morale d'un chef. J'ai
l'impression qu'il doit y avoir beaucoup plus, c'est-à-dire que cette culture devait déjà avoir
en soi les germes d'une conception de l'existence comme faute.

Levi. - Il ne me paraît pas possible de faire endosser à une collectivité allemande (même
restreinte) la volonté de "punir" les juifs en les exterminant. Tous, en Allemagne, savaient
que les Lagers existaient : quelques détenus, peu nombreux, sortaient des camps
spécialement politiques, comme Mauthausen et Buchenwald, et ils pouvaient raconter ;
d'ailleurs, la connaissance de l'existence des Lagers était utile au nazisme, c'était un moyen
de dissuasion efficace. Par contre, le programme de l'extermination des juifs et des gitans
a été gardé secret autant qu'il était possible : c'était une nouvelle trop horrible pour
rencontrer l'approbation même dans les milieux du parti national-socialiste. Et personne ne
sortait des camps du massacre pur et total (Tréblinka, Chelmno, Maidanek et quelques
autres - Auschwitz étant un cas particulier, nous en parlerons après) ; ce n'était pas un
hasard s'ils se trouvaient tous en dehors des frontières allemandes : c'est que, justement,
les Allemands devaient ignorer ce qui s'y passait. Pour la même raison, l'extermination des
malades mentaux allemands devait rester secrète, mais comme celle-ci avait nécessairement
lieu en Allemagne, il en transpira quelque chose, quelques hommes d'église courageux
protestèrent, et l'opération fut interrompue.
Ces raisons m'empêchent d'étendre cette "volonté de mort" au peuple allemand,
ou même à une partie importante de celui-ci. En revanche, on peut et on doit étendre au
peuple allemand l'accusation de lâcheté : les Allemands auraient pu en savoir beaucoup
plus sur l'extermination s'ils avaient voulu, si les gens, peu nombreux, qui savaient avaient
eu le courage de parler, ce qu'ils n'ont pas fait. Ceux qui savaient se taisaient, ceux qui ne
savaient pas avaient peur de poser des questions : les yeux, les oreilles et les bouches
demeuraient fermés. Il est tout à fait vrai que le terrorisme d'État est une arme très
puissante à laquelle il est bien difficile de résister, mais il est également vrai que, dans son
ensemble, le peuple allemand ne l'a même pas tenté.
J'ai eu, avec des allemands, des correspondances stupéfiantes. Je peux vous
raconter un cas dont j'ai eu connaissance par une correspondante.

.../...

Camon. - Quand nous nous sommes écrit sur le thème du Lager, nous avons fait la comparaison entre le Lager nazi et le Lager communiste. car le Lager constitue aussi la "moteur à écrire" d'un autre écrivain contemporain , très différent de vous, Soljenitsyne. Mais il s'agit de deux camps différents et de deux opérations littéraires différentes, à mon
avis (je l'ai écrit dans mon livre Avanti Popolo), impossibles à comparer. Je résume ma pensée, que je vous demande de pouvoir confronter avec la vôtre : Soljenitsyne est le porte-parole de ceux qui ont souffert dans leur propre chair des "déviations" du socialisme, tandis que vous êtes le porte-parole de ceux qui ont souffert dans leur propre chair de la "cohérence" du nazisme. je veux dire que dans le camp d'Ivan Denissovitch circule parme les prisonniers et contre les chefs une protestation (qui est parfois prononcée à haute voix) du genre : "vous n'êtes pas soviétiques, vous n'êtes pas communistes!" alors que dans le Lager de Primo Levi, l'accusation n'affirme pas une infidélité à une idée, mais sa pleine et entière réalisation, c'est donc une accusation du genre : "vous êtes de parfaits nazis, vous êtes l'incarnation de votre idée."

Levi. - Je suis tout à fait d'accord, cela me paraît une distinction parfaite.
.../...